“回到艺术圈，拍卖、收藏，都是新事物，与其指望标准，不如搜集平实的资料：境内砸钱买画的是哪些人?哪类人买哪类作品?为什么买?多少人转手炒?多少人诚心诚意攒收藏?境内和境外买家差异是什么?为什么有这些差异?至少，拍卖行应有统计分析，不然你怎么判断?谈什么标准?企业标准归结为利润，看数字。艺术呢?艺术变成数字，既难服人，又好像大家面对终审裁决，怎么办?”

　　在刚刚过去的2007年，岳敏君那幅穿上教皇结婚袍的自画像在伦敦以428万美元成交，在接下来的苏富比香港秋拍会上，他的油画《希阿岛的屠杀》以3168万港元成交;陈丹青的油画《国学研究院》以1200万元落槌;5天后，《牧羊人》以700万元人民币起拍，经过几轮叫价，最后以3200万元卖出。而在4年前的中国嘉德拍卖会上，《牧羊人》仅以187万元成交。涨的不光是岳敏君、陈丹青。还有蔡国强、刘小东、杨少斌等当代术家，他们的画在市场上的价格越来越高。

　　全球著名的美术基金负责人、佳士得拍卖公司的原首席执行官菲利蒲·霍夫曼 (Philip Hoffman)说，现在的情况是，如果你眼光足够好，你买的一幅画在15年后完全有可能增值100倍。另一位美国曼哈顿的艺术品收藏家Sue Stoffel则说自己的藏品价格已上涨了100倍，而她还认为“上涨才刚刚开始”。

　　艺术家艾未未说，从2007年的交易额数字看，从2000年前后至今，海内外对于中国艺术品市场价值的整体评估，大约上升了100倍;两三年前，中国还只有几个标志性人物的作品受到关注，而今已经可以用“遍地开花”来形容。中国与国外艺术家之间各种形式的接触与交流，更是空前的活跃。

　　世界各国最重要的美术馆都在向中国当代艺术家们发出展览邀请，美术界最重要的评论家都在评论他们的作品。这一幕，我们在上世纪80年代末的中国电影和90年代末的中国文学同样看到过：电影是张艺谋、陈凯歌、姜文，文学的高行健、哈金、莫言。美术领域里的“中国世纪”真的来了吗?南方周末就此专访陈丹青。

　　以前有泥有沙不给下，现在“俱下”

　　南方周末：你现在的画价那么高，是不是很高兴?

　　陈丹青：我不知道脸上应该什么表情。高兴的是卖出买进的人。拍卖是商界的事啊，媒体应该采访买家卖家才对。

　　艺术家清贫时没人过问，得了点钱，就会被关注。市场上的画大致是以前流出去的。张小刚、岳敏君的画，十年前可能几千几万块，今天它变成几百万上千万。你从网络上统计画家挣了多少钱，其实这跟艺术家自己的收入不是一回事。

　　但艺术家的经济状况确实好多了。我不会摆阔，也不想装穷，十多年前人家问我有钱了怎么花，我想了半天，说是想买欧洲古董镜框，如今我总算有了几个，还有几件十七八世纪的欧洲木雕。瞧这些玩意儿在灯光下发闪，我当然高兴，哪天凑多了很愿意弄个小展览给大家看看，几百年前无名工匠的手艺多好啊，我下辈子也弄不了这么好……你看，近几年我不送拍，可是市场没断过我的画，有流拍的，有卖掉的，有别人转手的，也有早先随手送人现在拿出来拍的。这很正常，这就是市场，市场的事情应该问市场家，不是问艺术家。

　　南方周末：市场对你个人创作有负面作用吗?

　　陈丹青：负面作用?大概就是我不太画画了吧，但我不画画全是你们媒体给闹的。我该赶紧放弃写作，多画画，多挣钱，可近年画价高上去，我却一天到晚在写作。我老是在干些没用的事情。

　　市场是有规定性的。你看张晓刚、方力钧他们近年都在画新路子，不肯受制于市场，但市面上都是他们过去的“标志性”作品。我当时不肯再画西藏也是同样道理，宁可到马路上去画像，我把所有西藏资料锁起来，再也不画了。然后我整整八九年不找画廊。这种事要下决心的。我总是逃开某种状况，说得好听点，就是人得自由。

　　南方周末：目前艺术品市场是不是过热了?

　　陈丹青：不是热不热的问题，是中国真有那么多资金，你怎么办?总得让钱流动。至于许多商业花招，始作俑者是美国人。1980年代，在世的艺术家，也就是说，活人的作品开始进入拍卖场，世家出身的收藏家成分同时出现变化，大企业、金融界、各种新型富商进入拍卖，发生炒作现象。中国一上来就学到这些新的游戏规则，而且立刻跟国情交融。所有生意场上的猫腻，拍卖中自然也会有，只是拍卖这一行比较耸动，有新闻效应，外界老拿拍卖说事儿，好像别的生意都干净极了。其实国内拍卖行大致是规矩的，你玩钱，钱不能乱玩的，改革开放那么多弊端，经济这一块比较不能失控，就因为失控不起。有钱人在学着怎样花钱，学习是要付代价的。

　　南方周末：如今的艺术市场泥沙俱下，究竟什么是好东西，什么是不好的，还是需要个判断吧?

　　陈丹青：情况是空前混乱，但从前有泥有沙不给下，现在“俱下”，总比淤在那里好吧。不然怎样沙里淘金?我不操心这些事。这么大国家，这么庞大的现代化转型，重要的是让一切转动起来，让事情发生。再说一遍：拍卖是生意，不是艺术，目前艺术界的价值判断尚且莫衷一是，怎可能要求生意场给出艺术标准。

　　还得乱很长时间，难的是泥沙如何退场，非常非常难。

　　回到你的问题：这些拍卖中的作品到底好不好?是不是第一流?我关心的不是这些。价位高低，是在种种标准中又添了一项，大家急了，怕价钱说了算。文化艺术的事，按理说应该时间说了算，时间还早，中国发生拍卖才不到20年，西方拍卖史两百多年。我在乎中国艺术是否出现真正自由的“个人”：完全自由地表达，完全独立。有吗?比过去好多了，但彻底的自由，我暂时没看到。所以我一再借用毕加索的话：“一旦艺术得到认可，它就不值一钱。任何值得一做的事物，都不会得到承认的。”这是高度自由的立场。毕加索那么自由，仍然坚持这个立场，什么意思呢?意思是：自由没有止境，自由是不停的追求。

亚洲文化是“盗版文化”

　　南方周末：“中国世纪”是不是真的来了?像蔡国强、方力钧、徐冰、岳敏君、杨少斌在中西方通吃。

　　陈丹青：“中国世纪”是极度夸张的词，意味着一百年!这种说法部分是幻觉，部分是真实，不论如何，中国艺术终于摆脱隔绝状态。这几位艺术家的国际声誉是真的，假如他们不是中国人，而是，譬如泰国人、玻利维亚人、埃塞俄比亚人……情况会两样。这不是艺术家的命运，而是国家的命运。国家暴发了，幸运忽然降临，所有人拼命摆脱屈辱落后的记忆，赶紧抓住幸运，并在词语上夸张它。

　　还有个现象，很简单，为什么中国当代艺术起来这么快?这么活泼?因为我们大大省略了创造过程。

　　西方艺术一路到今天，好苦啊。我跟你说，从印象派苦斗到现代主义，多少艰难，然后达达啊、抽象啊、极简啊、普普啊，一仗接一仗，像破茧那样，一代一代人好不容易弄出新观念，新技术系统，新理论……我们不必，我们分享现成观念，就像人家飞机呀、电脑呀，都发明了，你只管学会怎么使就行。你会说，科学不是艺术，是的，可是道理一样。你想想，塞尚、凡·高，到死都没人理，杜尚在1910年左右的念头，西方精英差不多要到他晚年才理解，今天还在追认那些理解。我们这里你闹个装置、实验，远远的背景是：世界上有人弄过这个，早已写进书里去了，进博物馆了，你土鳖，你不理，国外会有人理。他不会体验塞尚、杜尚那代人绝对的超前和孤立，他只要胆子够大，当然，得念过几本相关的书，大约熟悉现代主义文化背景。那种漫长的、递进的原创过程、挣扎过程、从无到有的过程，都不必体验，用鲁迅的话，就是“拿来”。

　　亚洲的整体文化被定义为“盗版文化”。中国后来居上，超规模盗版，在所有你想得到的事物上，统统盗版。这时，科学和艺术的真区别出来了：是的，你们先做了装置，可是我做这件装置的动机、我的全部感受和心理活动，你西方人没有，所以这件装置在表达我，不是表达西方。中国前卫艺术家的种种聪明智慧、种种后发制人的优势，就是盗版，但我用我的方式盗。这不是创造，而是出人意料的“新意”。这“新意”西方作品没有，他看不懂，他好奇——这是我们的文化资源，怎么到你那里变成这样呢?什么意思呢?

　　你要知道，西方文化对一切未知的事物感兴趣。我们误会西方，以为解释优势在他们那里，其实相反，就因为不可解释，“老革命遇到新问题”，他们这才兴奋。文化出现“新问题”才会引起他们关注。

　　南方周末：外国人是不是看不起这种拿来主义?

　　陈丹青：“盗版”是个贬义词，用在文化上却很真实：这一套原来是他们的，我们不吱声拿来用了，他一愣!但西方人输出的世界观是“人类”，他假定这玩意儿是为所有人。你的传统断了，你还有新招么?没有，你就用我的，没什么看不起看得起，西方要做生意。鸦片战争就是要跟你做生意，朝廷动了自尊心，会错意，于是打，打完了，划几个港口，还是做生意。一百多年闹下来，中国总算过了这一关，来吧来吧!欢迎投资，欢迎合作。这么大领土，这么多人口，谁敢看不起?除非自己看不起自己。

　　这是个心理问题。事实是，你要谈原创，免谈，没有!这100年，什么东西是我们原创的?没有，任何领域都没有。可是你换个方式、换个概念谈，那是大有可谈。

　　欧美目前是另一种情形。这些年回纽约，它的文化逻辑、文化资源都还在，仍然焕发创造力，但你跟二战后六七十年代欧美文艺比，跟早期现代主义比，甚至跟后现代文艺比，他们现在的“勃起状态”不如那时候了，为什么呢?文章有点做尽了，能发掘的领域都发掘了，尽管还在掘……中国崛起，无论如何是件大事，文化也好，经济也好，西方一流的头脑不会放过这个历史机遇。他一定会来关注你。当然，最关注的是生意人，是文化投资，人家的主旋律是做生意，财团，金融家，几年前就有计划有步骤，眼光聚焦中国的财富和当代艺术了。时机对了，他真能炒得起来。政府的思路近年也调整得快，给当代艺术一定的空间。总之，中国这台大戏，说穿了，如果没有西方介入，完全关在国门内，休想折腾，所以要改革开放嘛。

　　南方周末：为什么中国艺术品那么受西方市场的青睐,价格越来越高?

　　陈丹青：中国艺术家的幸运取决于更大的幸运，就是国运太好了，挡不住。这两年我收到索斯比拍卖行图册，张小刚、岳敏君的作品跟安迪·沃霍，跟西方二战后一流的大艺术家，页面排在一起。一般西方艺术家没这殊荣。这在五年十年前绝对不可想象。今年纽约古根海姆现代美术馆为蔡国强举办盛大个人回顾展，不可能比这规格更高了，他的创作状态非常旺盛，手段多，担得起这个分量。

　　在西方的世界性文艺版图中，中国长期缺席。1980年代后，中国人出现了。电影比较早，张艺谋他们得奖。然后是文学，比方高行健、哈金……美术界晚一点，终于和西方初步合流，西方人开Party，中国是新来的贵客，说说笑笑，慢慢儿成了世界艺术大家庭一分子，西方哪怕在宴会上给你专门设计一张椅子，你得有人往上坐呀，坐上去了，大家有面子——时代真是变了。

　　南方周末：这个运气会持续多久?

　　陈丹青：取决于国家大势，国家能幸运多久?历史上没有对应的经验足够解读中国今天的现实，史无前例。

价值混乱，钱就会变成尺度

　　南方周末：美协、画院、学院这些官办机构的艺术价值判断失灵后，市场就成了惟一的判断标准。圈内人都关心自己卖了多少画，价位怎么样。

　　陈丹青：价值混乱，钱就会变成尺度。体制外群体没别的比，谁服谁啊，于是比价位，当然，各种类型出现了，绘画和装置怎么比?但一卖钱，全部变成数字;至于美协、画院的官位为什么仍然抢手?还是钱，还是数字。主席和副主席，底下价格大不一样，买家是各路企业人，难判断，看你名片头衔，然后砸钱。

　　这事好歹得分两面看。一面，拍卖是市场经济的一部分，改革开放必然会走到这步棋。事情一旦往市场走，规律会跟着走。你掏了钱，钱会说话：钱会停止，钱会流动。这些作用什么时候起，什么方式起，没人知道。任何已有的市场理论、历史经验——欧洲的、日本的、港台的——都无法解释中国市场，因为这不是真的市场，太多体制因素，可是你又不能说完全是假的，有买卖，就是市场。

　　另一面，尽管市场混乱暧昧，但它释放活力。当代艺术即便泥沙俱下，其中凡有名头的，市场好的，的确是优秀的。我很愿意承认别人。你横向地去跟欧美比，不好比，咱们没出安迪·沃霍，没出杜尚，但是平心而论，国内的政治波普啊、观念艺术啊，还有像刘小东，包括影像艺术几位哥们：吕楠、刘铮、洪磊……我佩服他们，我很庆幸在这么短的时间，中国艺术圈出了这么一批人。

　　南方周末：美术市场今天这样火爆的状态是正常的吗?是不是市场和意识形态同时起作用的缘故?

　　陈丹青：市场火爆，因为经济增长火爆，因为各种买卖，包括艺术品买卖中断将近半世纪，一旦解禁，能正常吗?就像纵欲是因为长期禁欲。你说纵欲不正常，可是禁欲正常吗?艺术市场也是一样道理。

　　今天的市场格局，比方说拍卖行僭越传统画廊市场功能等等，刚才说了，始作俑者是美国人，我见证了这个过程。我去美国不久，1980年代中期，沙里、施那柏二十几岁画廊出名，三十几岁就上拍，价位翻倍。德·库宁那一辈做梦也想不到活着时会进入拍卖，他寿命高，亲眼看见自己的作品上拍，可是帕洛克、罗斯科这些抽象表现主义老将1970年代就去世了……收藏群体的成分也变了。包括画廊业巨子也开始插手。还有日本财团的介入，1980年代他们花逾千万美元拍走凡·高的画，当时震惊欧美。

　　中国这些年进拍卖行的人十之有九没有收藏“前科”，入道前对美术界一无所知，而重要拍卖行的背景高度官方，这些情况，西方都没有，典型中国特产。一幅画高价出去了，媒体只报道画家的名字，拍卖圈内人才知道真正获利的是买方卖方。西方舆论很成熟，详细跟踪分析谁在买，为什么买，与过去的收藏史有什么差异，等等。中国媒体几乎没有这类研究性质的资讯，只是成天惊呼价位，误导舆论，美术界有头脑的人不会认同价位就是标准，可是社会上却信以为真。

　　真正特殊的国情是私下卖画。其中大项是走官家的礼，外界很少谈到。山东，十年前每年买画的资金就有两三个亿。商人年关将近手里一张信用卡，几百万，得赶紧在春节前把礼物送到各路官员那里，求爷爷告奶奶，画拿到了，转手递上去。地县级官员比的不是车，是家里的字画。我有一朋友开小拍卖行，国家委托拍卖双规官员资产，其中许多字画都没打开过……正常吗?只要是国情，别问正常不正常。

　　南方周末：在中国以外，美国、欧洲的情况和我们相同吗?除了市场，还有什么在起作用?

　　陈丹青：哦，太不一样了。除了市场，美国有庞大的基金会系统，俗称第三政府，专门资助未被发现、未被承认的艺术家，上百年传统，行之有效。我在1990年代初画自己的玩意儿，不肯找画廊，给各州基金会写信，全部回信，有一家决定给钱，毫无回报条件，一声不响给你开支票，我马上租画室。

　　欧美学术系统完备，历史文脉没断过，谁第一流第二流，账面很清楚，然后才是新面孔，逐渐淘洗。日本也是这样，有良性的秩序，层次很丰富，很分明，在理，到位。欧洲基金会比美国少，欧洲的厉害是官方扶持文艺：法国德国的文化部附属外交部，高瞻远瞩，你看歌德学院在各国分部做的都是高端文化活动，荷兰、英国，都做得好。欧洲政府的教育投入、文化投入，都是重项，二十多年来中国多少学者艺术家去欧美交流，都是美国基金会和欧洲政府热心折腾。

　　中国呢，民间基金会谈不上，纯粹民间的文艺机构根本没有。政府弄文化是为了政绩，资金和资源不外乎官商两家合伙运行，早已成了模式。艺术学院谈不上教育，但权力运作空前奏效。没有哪个国家有像我们这么庞大的官方教育或者文化机构，你去文化部食堂看看。这些机构确实起作用——人家是人做事情，我们是事情养人，他们是很忙，国家的仓库将堆满艺术品，然后列入行政报告：啊!听着!百分之多少多少……有根有据。这是在提升文化吗?社会因此更有文化吗?但它必须运转，千万人靠它吃饭。别问品质，要看数字，论数字，中国文艺界人口世界第一。

　　真的文艺标准，不吱声的

　　南方周末：在这种情况下，如何建立中国人的艺术判断标准呢?

　　陈丹青：“判断”和“标准”不同。“标准”常被假定是静态的，永恒的，但美术史其实是更换标准的历史。“判断”是动态的，跟着活的情况走。30年来的美术，包括各种文艺，重要的不是寻找标准，而是释放活力，跟经济和社会领域一样。你在乎标准，你就动不了。但如何判断目前发生的状况?

　　譬如当代艺术两年前因纽约拍卖带动，骤然成为市场重头戏，价位跳级蹿升。相对写实的体制内作品迅速落差，甚至边缘，而长期边缘的当代艺术处境被大幅度改写，改写的影响力来自境外。这一天迟早会来，但大家还是苦于如何反应，如何判断。其实当代艺术十多年来一直被境外“认领”。香港、新加坡，是一组收藏群体，欧美另有收藏散户，其中瑞士的西客、比利时的尤仑斯是两大藏家，收藏品数千件，可以开小型美术馆。问题是他们并非仅仅关注前卫艺术，还包括“文革”前后作品。陈衍宁的《毛主席视察广东农村》，西客花上千万元拍走——联想到诺贝尔奖，威尼斯、柏林、戛纳电影奖，还有各种双年展等等来自西方的光束，说明什么呢?我不认为这是所谓“文化殖民”，我也从未指责任何在境外获奖的作品是取悦洋人——虽然我在纽约长期自甘边缘，从来没有试图招引西方人的目光——艺术是小意思，被更大的事情决定。不要忘记，自孙中山到共产党的一系列革命，真实的“主宰”来自境外，苏联，日本，或者美国……再问一次：说明什么呢?

　　回到艺术圈，拍卖、收藏，都是新事物，与其指望标准，不如搜集平实的资料：境内砸钱买画的是哪些人?哪类人买哪类作品?为什么买?多少人转手炒?多少人诚心诚意攒收藏?境内和境外买家差异是什么?为什么有这些差异?至少，拍卖行应有统计分析，不然你怎么判断?谈什么标准?企业标准归结为利润，看数字。艺术呢?艺术变成数字，既难服人，又好像大家面对终审裁决，怎么办?

　　真的文艺标准，不吱声的。过去只有一个标准，目前标准错乱。标准错乱的坏处是泥沙俱下，好处是新格局破茧而出。体制内过去以意识形态作标准，现在失灵了，只能以官衔定标准，其实既为利，也是脆弱，因为它不再自信。市场标准则从来是价位，它会上下波动，自我调节，改革开放就是将一切交给规律。从人治到法治，从垄断到市场，即便伪法治、伪市场，也比赤裸裸的人治和垄断强……路还长，比我们想象的要长得多，眼下的骚动，只是价位忽然成为仲裁者之一。我们认同哪一种仲裁?权力，还是价位?

　　另一种仲裁据说是“时间”，目前暂时看不到这句话的说服力。我痛心的是有些老前辈至今未被市场确认。大家忘了董希文，多么了不起的艺术家，完全不在市场，他，还有不少前辈被不公正地遗忘、忽略。这在西方不可思议：市场名单有20世纪的毕加索，可是没有19世纪的马奈?当年马奈被沙龙长期拒绝，最后是印象派同志们花两万法郎从他遗孀手里买下《奥林匹亚》，抬进卢浮宫。

　　我们没有毕加索，也没有马奈……我们有董希文，但市场闹这么高，家属愿意将遗作无偿捐给“国家”吗?眼前的艾未未、蔡国强，“国家”也不会给名分，因为“国家”就意味着那几个行政干部。现在未未和蔡国强有名是因为你们媒体的关注，他们在艺术上的“注册”来历，大家知道，其实是在西方。

　　你问标准，这是谁说了算的问题。如今媒体扮演一部分话语的权威，此外，更强大的事物在支配我们——不完全是权力，也不是钱。